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ENTREVISTA EN BÉLGICA

Toni Comín: "Hay que buscar el desgaste económico del Estado"

"Si un millón de personas se levantan un día y no quieren ir a trabajar, el Estado no puede obligarlos"

"Un paro largo puede tener riesgos materiales, pero la gente tiene derecho a no cooperar con el enemigo"

Toni Comín, ’exconseller’ del Govern de la Generalitat, entrevistado en su residencia de Lovaina (Bélgica) / JORDI COTRINA

A las puertas de la sentencia del 'procés', Toni Comín (Barcelona, 1971), 'exconseller' de Salut y mano derecha del 'expresident' Carles Puigdemont en Bélgica, dice sentirse con legitimidad para explicar lo que define como las "verdades incómodas": que no habrá independencia solo ampliando la base social independentista o con otro choque institucional, sino provocando un bloqueo económico del Estado. Un Estado que, afirma, está en guerra contra Catalunya y que no ha abandonado el franquismo. Comín habla también sin pelos en la lengua sobre ERC y hace confesiones autocríticas sobre los hechos de octubre del 2017.

-En pocos días se hará pública la sentencia del 'procés'. ¿Qué sensación le produce no estar allí entre los procesados?

-Me mueve a la reflexión de que ellos no estén aquí.

-¿Qué quiere decir?

-Lo que me pesa no es que nosotros no estemos allí, es que ellos no estén aquí, porque si me dejara escoger, ellos estarían aquí con nosotros. Es una injusticia inmensa que sean víctimas de un veredicto injusto.

-Sigue, pues, convencido de que la decisión que tomó usted fue la correcta...

-Cada minuto que pasa desde que la tomé lo veo más claro.

-La pregunta es incómoda: la sentencia puede ser condenatoria, pero pasado un tiempo los encausados saldrán en libertad. Puede ocurrir que a la larga la situación personal y política de ellos sea mejor que la de ustedes.

-Las razones por las que creo que yo tomaría la misma decisión no son personales, que también, sino también políticas, y son las que me llevan a pensar que tomaría la misma decisión. Si nuestra situación personal se pudiera considerar más dura, seguiría pensando que ha sido la correcta porque nos ha permitido mantener vivo el combate.

-El Parlament ha aprobado recientemente una resolución afirmando la "legitimidad de la desobediencia civil e institucional" ante la sentencia. ¿Qué opina?

-Me parece muy bien porque la única manera de que Catalunya pueda ejercer el derecho a la autodeterminación es mediante un proceso de desobediencia civil. Y más que desobediencia institucional, de obediencia de las instituciones al mandato ciudadano y a lo que determine el Parlament. Me parece que tenemos el derecho y el deber de usar este instrumento.

-¿Pero una desobediencia institucional no es un oxímoron?

"Me parece muy bien la desobediencia institucional, la obediencia de las instituciones al mandato ciudadano y a lo que determine el Parlament"

-No es ningún oxímoron. Es no hacer caso de un Tribunal Constitucional que no hace de Tribunal Constitucional. Si tuviera la neutralidad, la imparcialidad y la calidad de la Corte Suprema de Canadá...

-Pero las sentencias del Constitucional se han ido acatando desde el 2017. ¿Qué significa la desobediencia institucional?

-El problema de Catalunya comienza a partir del momento en que el Estado de derecho no actúa correctamente, cuando el TC falla estrepitosamente. En Canadá hicieron lo que se espera de un Tribunal Constitucional, una sentencia que inspira la ley de claridad. La desobediencia institucional ya la ha ejercido el Parlament cuando aprobó la ley del referéndum, que dice que si el Tribunal Constitucional no se comporta como debe comportarse un Tribunal Constitucional, no tenemos por qué quedar atrapados.

-La ley del referéndum fue suspendida, y las sentencias del TC se han acatado...

-Pero hicimos el referéndum...

-Considerado ilegal...

-Y por ello estamos en el exilio...

-¿Cuál ha de ser la expresión del rechazo a la sentencia?

-Esto se lo contestarán el 'president' Torra y el 'president' Torrent en su momento. De entrada, ya hay una expresión pública de no reconocimiento de la legitimidad de una sentencia. Más allá de que esto venga seguido de actos jurídicos o no. 

-Pero la sentencia se cumplirá...

-Las instituciones catalanas no tienen capacidad para impedir la ejecución de una sentencia.

-Respecto a la respuesta ciudadana, usted ha propuesto una confrontación dura, que requerirá riesgos...

-Una confrontación siempre pacífica.

Toni Comín, en el centro de Lovaina / JORDI COTRINA

-¿Y cómo se la imagina?

-No estamos vinculados a ninguna de las redes que se están articulando y no quiero hacer especulaciones. Constato qué cartas ya no le quedan al independentismo y cuáles todavía le quedan. La carta del choque institucional ya la probamos el 27-O y ha permitido avanzar, pero no culminar el camino. Circunscribirlo al choque institucional tiene ventajas: los riesgos los asumimos los líderes civiles y sociales. Pero había una probabilidad baja de que esto desembocara en una negociación. Esa duda ha quedado resuelta. Esa carta ya sabemos qué beneficios tiene -muchos- pero también qué recorrido tiene. La carta de la ampliación electoral no es suficiente. No hará que el Estado acuerde un referéndum. La carta de la movilización ciudadana que solo apunta al desgaste reputacional, moral, del Estado, se ha de seguir usando, pero en sí misma no es suficiente. Se ha de ir a una carta que busque no solo el desgaste reputacional, institucional y político del Estado, sino que busque también un desgaste material y económico. Eso se puede hacer desde una vía estrictamente pacífica, no-violenta, evidentemente. El único camino es y será pacífico y no violento. Pero no quiere decir que no se pueda entrar en una tipología de movilizaciones diferente que piense y busque el desgaste material y económico del Estado.

"El choque institucional ha permitido avanzar, pero no culminar el camino. Y la ampliación electoral no hará que el Estado acuerde un referéndum"

-Por ejemplo, ¿bloqueando vías de comunicación, el puerto y el aeropuerto?

-La palabra bloqueo tiene connotaciones... Quizá no todo tiene que ver con las infraestructuras, quizá hay otras maneras de desgastar la economía española. 

-¿Alguna insumisión?

-La desobediencia civil tiene uno de sus ejes claves en la no cooperación. A veces el otro vive de ti sin que te des cuenta.

-¿Está pensando en bienes de consumo?

-Hay un ejemplo muy claro que se llama consumo estratégico. Catalunya sigue siendo una de las locomotoras económicas de España. Si la locomotora se para, la economía española tiene problemas. Se ha de trabajar también sobre este escenario. Se ha de usar esta arma, importante y poderosa, al servicio de nuestro proyecto político.

"Catalunya sigue siendo una de las locomotoras económicas de España. Si la locomotora se para, la economía española tiene problemas"

-¿Eso qué puede provocar?

-De entrada, que la correlación de fuerzas mejore. Hemos ejercido la autodeterminación, votamos el 1-O, la cuestión de la legitimidad ya la hemos resuelto. Ahora el problema es de correlación de fuerzas en relación a tu adversario, que es un Estado que no atiende a razones.

-Y si esa correlación de fuerzas mejorase, ¿eso llevaría al Estado a negociar un referéndum?

-Sin el referéndum, el problema catalán no se resuelve. O se reconoce el valor del referéndum que ya hemos ejercido, o en el marco de un acuerdo internacional y con el Estado se puede volver a votar. España no entrará en una negociación si no hay un desbordamiento de su estrategia represiva. Estamos hablando de una estrategia de movilización. La ampliación electoral, por sí sola, no nos lleva hasta el final del camino, aunque seamos el 70%.

-Esa ampliación es la que propone Esquerra...

-Pero han dicho que no renuncian a ninguna vía pacífica...

-Pero prioriza ampliar la base.

-Ampliar la base no evita la confrontación y hay mucha gente en ERC que lo ve exactamente igual que yo. Quien dice que ampliar la base ahorrará la confrontación está engañando.

-¿Qué significa confrontación?

-Un proceso sostenido de movilizaciones. Un tipo de movilización nuevo, sostenido, intenso, que vaya al desgaste material del Estado. Que tiene costes para la gente de Catalunya. Si el líder del socialismo español está en las antípodas del británico, no haremos la independencia votando y basta.

"La movilización sostenida, intensa, tiene costes para la gente de Catalunya. Costes económicos, laborales, pero el precio de la independencia lo pone el Estado"

-¿Qué costes?

-Costes económicos. No penales. 

-¿Laborales?

-Por ejemplo.

-¿Perder el empleo?

-Por ejemplo.

-¿Ver bajar el nivel de vida?

-Los autónomos no lo perderán... Lo que ha de decidir la gente que quiere la independencia de Catalunya es si reconocemos la realidad por dura que sea, por injusta que sea. Lo que estoy diciendo ¿es deseable? No. ¿Es justo? Para nada. Pero el precio de la independencia no lo ponemos los catalanes, lo pone el Estado. Si consideramos que la república catalana es la condición de una ciudadanía plena, que no eres libre si no eres plenamente ciudadano, la pregunta -injusta y desagradable, pero inevitable- es qué precio estamos dispuestos a pagar por nuestra libertad.

Toni Comín, en un parque de Lovaina. / JORDI COTRINA

-Cuando la 'consellera' de Empresa reciba llamadas de la patronal, las pymes, que además son ideológicamente cercanas a su partido, ¿qué les contestará si se produce ese bloqueo económico?

-La gente tiene derecho a no cooperar con aquel que considera que te está negando la libertad. Hay una manera de no cooperar que es no contratar a sus empresas, parar el tejido productivo cada cual desde su acción individual, responsable...

-Pero eso tendría unos costes, y cuando PIMEC llame a la 'consellera' quejándose de que les están perjudicando, ¿qué respuesta les dará?

-La respuesta que les dará es que si hay un millón de personas que un día se levantan por la mañana y no quieren ir a trabajar, ella no tiene ningún instrumento, ni el Estado, para obligar a esta persona a ir a trabajar.

-¿Pero hay un millón de personas dispuestas a no ir a trabajar, para conseguir la independencia?

-No lo sé.

-¿Y jugarse el empleo?

-No lo sé. Ese es el debate, ese debería ser el tema de la gran conversación que tiene el independentismo.

-¿Usted lo haría?

-La gente se ha de preguntar qué precio está dispuesta a pagar, si considera que no es libre en el Estado. Qué precio está dispuesta a pagar por su libertad y la de sus hijos.

-Y el precio puede ser perder el empleo...

-Un paro largo puede ser que tenga riesgos grandes en términos materiales para la gente. La gente tiene derecho a no cooperar. Es un principio básico de la desobediencia civil y la lucha no violenta. No tengo por qué cooperar con mi enemigo o mi adversario.

-¿El Estado es el enemigo?

-Nosotros no tenemos enemigos, pero nos trata como si fuéramos su enemigo.

-Por tanto, ¿estamos en guerra en el conflicto con el Estado?

-Ellos utilizan la violencia y nosotros no. Queremos ejercer el derecho a la autodeterminación.

-Esa estrategia de confrontación, ¿podría reducir la base social del independentismo?

-Puede pasar. No digo que no tenga inconvenientes esa estrategia. Los tiene, y muchos. Me gustaría que nos pasara como a los escoceses. Otra cosa es asumir la realidad. Y la realidad es que España no ha superado el franquismo. El PSOE no ha roto plenamente con el franquismo.

-En esta confrontación, los Mossos d'Esquadra serán los que se tendrán que poner enfrente, ¿no?

-Pero si usted se queda en casa, no puede venir un mosso a obligarlo a ir a trabajar. ¿Un mosso puede obligarte a contratar a Endesa, porque el Estado quiere que tengamos todo con Endesa y Telefónica? ¿Verdad que la gente contratará las compañías que quiera? La gente consume lo que quiere y trabaja cuando quiere. Otra cosa es que esto tenga costes.

"Un mosso no puede obligarte a contratar a Endesa. La gente consume lo que quiere, otra cosa es que esto tenga costes. ¿La verdad es desagradable e incómoda? Sí"

-En relación con este bloqueo económico, es dudoso que la élite económica catalana, que participa en Endesa, CaixaBank o Telefónica, reciba con los brazos abiertos esta iniciativa.

-Por eso nunca he entendido la posición de los 'comuns', que se supone que están por la ruptura con las élites, y que en el tema nacional hacen un relato cómodo para las élites.

-Cuesta imaginar al PDECat haciendo este discurso contra las élites económicas...

-Le doy la vuelta a la pregunta: ¿qué carta efectiva tiene el independentismo? ¿La verdad es desagradable e incómoda? Sí. ¿Qué hacemos, la endulzamos o la miramos de cara?

Toni Comín, en un bar de Lovaina. / JORDI COTRINA

-Marta Rovira, secretaria general de ERC, afirma que al referéndum del 1-O le faltó "legitimidad interna".

-No se ha de menospreciar que el 1-O hubo un 43% de catalanes que votaron 'sí'. Es un porcentaje altísimo. En la mayoría de consultas binarias, el porcentaje de la opción ganadora sobre el censo era mucho más baja. No cuestiono tanto el argumento [de Rovira],  sino el hecho de usarlo ahora. Los problemas que tenía el 1-O antes del 1-O ya los sabíamos. Que una gran parte de los catalanes no irían a votar ya lo sabíamos. Cuáles serían las garantías y cuál la voluntad del Estado de utilizar las fuerzas del orden para impedirlo ya lo sabíamos. Y sobre todo, qué fue el 1-O ya lo sabíamos el día 2 y el 27. Los que defendimos, sabiendo lo que había sido, que se tenía que hacer la declaración de independencia, incluida Marta Rovira y ERC, no sé cómo podemos ahora explicar un argumento opuesto. ¿Los que defendimos la declaración de independencia, sabiendo las limitaciones del 1-O, tenemos legitimidad ahora para decir que el 1-O tuvo limitaciones? Porque si las tuvo, quizá no tocaba hacer la declaración de independencia. La decisión de hacer la declaración, que la tomamos entre todos, nos compromete cara al futuro.

-El abogado de Quim Forn dijo en el juicio que no hubo tal declaración de independencia.

-La declaración del Parlament, por definición, es política. Y el Govern decidió no hacerla efectiva. Porque la correlación de fuerzas no se lo permite. Y para garantizar un escenario de paz. La declaración tenía un preámbulo y unos decretos. Ahora haré una confesión que no había hecho hasta ahora. Yo decía: es incómodo para los 'consellers' que somos diputados votar a favor de una resolución como diputados sabiendo que como 'consellers' no tendremos la capacidad para cumplirla.

"Haré una confesión que no había hecho: yo decía 'es incómodo para los 'consellers' votar una resolución que no tendremos capacidad para cumplirla [la DUI]"

-O sea, ¿que ya era consciente de que no cumpliría lo que estaban votando?

-Nosotros éramos conscientes de que era muy difícil que el Govern pudiera sacar adelante esa resolución.

-¿Entonces por qué se vota, si no se tiene que hacer efectivo?

-Para que quede definido, como representación del poder soberano, el objetivo que tenemos.

-Pero, ¿no es una cierta estafa a los ciudadanos, sobre todo a los independentistas, votar una cosa a conciencia de que no se aplicará?

-No lo creo, porque era la menos mala de las opciones. En política, a veces la menos mala de las opciones es muy mala, pero las alternativas son peores. Dicho aisladamente es una mala decisión, pero en ese contexto y con todas las opciones sobre la mesa, era la mejor. Porque hay un deber de cumplir con lo que nos habíamos comprometido con la ley del referéndum. Si no, hubiéramos abortado lo que supone el 1-O. No hacer la declaración era clausurar el proceso iniciado el 1-O. Con la declaración, sigue adelante. Y porque la declaración tuvo una función defensiva. Limitó el furor represivo. Si no la hubiéramos hecho, dudo que se hubieran convocado elecciones para el 21-D.

-¿Quizá usted o el 'expresident' Carles Puigdemont trasladan su situación personal a un análisis político?

-¿Mi circunstancia personal explica el relato que hago? Sí. Porque dado que he pagado un precio personal muy alto, me siento con la legitimidad de explicarle a la gente que no habrá independencia sin sacrificios.

"¿Mi circunstancia personal explica el relato que hago? Sí. He pagado un precio personal muy alto, me siento con la legitimidad de explicarle a la gente que no habrá independencia sin sacrificios"

-Hablando de gente que se está sacrificando, existen líderes independentistas en la cárcel que no proponen lo mismo...

-No significa que sean cosas incompatibles.

-¿Dónde estará Toni Comín en cinco años?

-Espero que en mi casa, en Barcelona y en Castellterçol.

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